Hinterlüftung und Dampfsperre

[captain hirnie]

Hallo und guten Tag.
Ich bin neu hier.
Auf der Suche nach Infos zum Sauna-Selbstbau stieß ich auf diese Seite und bin nach ausgiebigem Studium um einiges schlauer. Dafür erstmal Dank und Lob, so locker und unverklausuliert sind die wenigsten Seiten im WEB und ich habe viel profitiert. Nur dieses leidige Thema Hinterlüftung und Dampfsperre hinterlässt mal wieder leichte Verwirrung.   Ich habe nun also gelernt:
1.  die Sauna ist innen wärmer als die Lufttemperatur anschließender Räume (banal – aber wichtig!)
2. Die Luftfeuchtigkeit innerhalb der Sauna ist durch die hohen Temperaturen im Betrieb gering, Feuchtigkeit im Inneren tritt nur im Abkühlungsprozess auf.  
Taupunktkondensation versucht man durch Dampfsperren „auszusperren“, verhindern kann man sie kaum, höchstens gezielt verlagern durch Wandheizungen. Auch Hinterlüftungen verhindern das nicht sondern sorgen dafür, dass Kondenswasser durch Lüftung wieder in Dampfform abgeführt werden kann. Beim Abkühlen warmer Luft tritt die Kondensation immer auf der Seite der Kaltluft auf. Weil ja in der Sauna die Luft warm und daher trocken ist, ist das also die Außenseite. Wenn ich nun also an der Dämmung zur Innenseite eine Dampfsperre aufbringe, dann wird das Kondensat sich zwischen Dämmung und Sperre niederschlagen. Eine Hinterlüftung zwischen Sperre und Holzinnenwand würde da also auch nichts bewirken. Wenn also lüften dann zwischen Dämmung und Sperre! Aber auch das verhindert nicht, dass Kondensat in die Dämmung gelangt. Das Problem mit nicht diffusionsoffenen Dämmstoffen wie z.B. Mineralwolle ist bekanntermaßen, dass sie zwar Feuchtigkeit auf-, aber nicht wieder abgeben. Sie werden im Laufe der Zeit also immer nasser, wenn Dampfsperren den Taupunkt in oder an die Dämmung leiten.   Die Tatsache, dass Millionen von Saunen so oder so ähnlich gebaut wurden und kaum von Problemen mit dieser Art der Ausführung berichtet wird, scheint darauf hinzuweisen, dass es entweder ziemlich egal ist wie man es macht weil die Auswirkungen kaum spürbar sind oder niemand zugibt, dass bei Sanierungsarbeiten von Schimmel geschwärzte Mineralwolle entsorgt werden musste wie es bei Dachsanierungen nahezu die Regel ist.   Auch die Verwendung von Spanplatten ist mir etwas unbehaglich. Schließlich gehe ich in die Sauna der Gesundheit willen und das würde ich auch gerne ohne Ausgasungen industrieller Kleber genießen.   Der Rest der Infos ist super und ich werde unsere Mini-Sauna (< 3 m³) ausschließlich mit Naturholz und diffusionsoffener Dämmung (Hanf) und viel Luft bauen.   Mit freundlichen Grüßen Dietmar Klich  [/b]

[finsterbusch]

"Die Tatsache, dass Millionen von Saunen so oder so ähnlich gebaut wurden und kaum von Problemen mit dieser Art der Ausführung berichtet wird, scheint darauf hinzuweisen, dass es entweder ziemlich egal ist wie man es macht weil die Auswirkungen kaum spürbar sind oder niemand zugibt.."

kann dir nur zustimmen - im zweifel ist diffussionsoffen immer besser,
eine tatsache hast du vergessen - es ist nicht egal wie man baut - es tritt eben nicht immer auf (das kondensatproblem, der schimmel) - nur bei ungünstigen raumverhältnissen - z.b. kalte betonwände, eisenträger....
nach meinen erfahrungen haben selbst saunabauer (also profis) bei geschätzten 3-5% der anlagen probleme, bzw. die kunden, bei denen gebaut wurde...
die sauna kommt ja in den, vielleicht nur von einem verkäufer besichtigten, austellraum - und der raum+die dort herrschenden klimaverhältnisse geben den ausschlag - war für mich im übrigen der grund mir eine wärmebildkamera anzuschaffen - in verbindung mit einem präzisionshygrometer kann man sowohl taupunkt bestimmen - als auch isothermen - das hilft probleme vorher zu erkennen...

[Richy]

"Beim Abkühlen warmer Luft tritt die Kondensation immer auf der Seite der Kaltluft auf. Weil ja in der Sauna die Luft warm und daher trocken ist, ist das also die Außenseite."

Ich verstehe das anders. Die Dampfsperre verhindert den Feuchtigkeits und Luftaustausch. Die Feuchtigkeit steckt in der Inneluft (Aufguss), beim Abkühlen kondensiert das Wasser also in der Sauna, vor der Dampfsperre. Die Hinterlüftung ist meiner Ansicht nach also nur für Leckagen oder Difusion durch die (zu dünne) Alufolie.

Das kondensierte Aufgusswasser, welches meiner Meinung nach das Problem ist, kann in meinen Augen nur durch die Eingangstür oder den Abzug entweichen. Feuchte im Dämmmaterial halte ich für problemlos, da dieses immer gut durchgewärmt wird und über die Außenwand abdampfen kann. Gase von Sperrholz halte ich für problemlos, da das Sperrholz nicht so heiß werden sollte und die Gase nicht durch die Dampfsperre kommen sollten

[finsterbusch]

"Ich verstehe das anders. Die Dampfsperre verhindert den Feuchtigkeits und Luftaustausch. Die Feuchtigkeit steckt in der Inneluft (Aufguss), beim Abkühlen kondensiert das Wasser also in der Sauna, vor der Dampfsperre. "

das ist richtig -man will die miwo davor schützen! aber!!! ab und zu kommt es zur kondensation dahinter!!! - und dann gibts u.u. schimmel!

"Die Hinterlüftung ist meiner Ansicht nach also nur für Leckagen oder Difusion durch die (zu dünne) Alufolie. "

und das trifft in der praxis nicht!! den nagel auf den kopf...
die hinterlüftung soll die evtl. entstehende feuchte durch kondensation beseitigen, oft tut sie das - aber nicht immer -
nehmen wir mal den saunabauer - jede sauna ist mehr oder weniger ein unikat (größe usw.,beim selbstbau erst recht) - wir sprechen hier also nicht über den mittelklassewagen, der 4 mill. mal gebaut wurde, da weiß ich genau, wenn ich dies und das vorn "reinstecke" kommt hinten immer das gleiche ergebnis raus...
hinzu kommt - das unikat kommt immer in einen anderen raum, physik der außenwände, raumtemperatur, feuchte, bauliche besonderheiten...
...und dann kommt beides zusammen und verträgt sich nicht, da alles verbaut ist - kann ich es oft nicht im entstehen sehen und reagieren (so hilft z.b. oft in kritischen situationen den aufstellraum einen tag vorher vorzuheizen - damit die innenwände warm werden...), ich merke es erst wenns zu spät ist

[captain hirnie]

By the way: wie wird eigentlich die Innenschale auf der Folie befestigt? Im Bereich der Unterkonstruktion durchgeschraubt.... Das ist dann sowas von "dicht!"
Und ich behaupte mal, dass trotz Aufguss die Luftfeuchtigkeit im Schnitt in der Kabine niedriger ist
als ausserhalb. Sei es wie es ist. Ich wollte nur etwas "Aufklärung" einstreuen. Sapere aude - wage zu denken

[finsterbusch]

die 100% komplette dichtheit spielt in der praxis keine rolle, du kannst durchaus durchnageln...
auch deine behauptung (niedrigere feuchte) ist richtig,
es geht aber - als problem - um kondensation an kalten fläche bei großen temperaturunterschieden (z.b. badfenster unten nach dem duschen)

[barr]

Hallo,
ich plane in unser Altbau (1909) im 1.OG eine kleine Kammer als Sauna auszubauen

folgende Situation:
- Kammer ca. 2x2m (2,5m hoch) mit Dachschräge
- Nur ein Tür zum Bad
- 2 Innenwände Fachwerk verputzt mit Rotkalk (ca. 2-3cm)
- 1 Aussenwand Fachwerk inne verputzt mit Rotkalk außen gedämmt (Isoflock) und Holzverschalt
- 1 Dachschräge gedämmt mit 200mm Holzfaserplatten und Kniestock (innenverputzt)
- Terrazzoboden
- Abluftmöglichkeit nach oben vorhanden

Da eine zirkulierende Hinterlüftung konstruktiv schwer bis gar nicht zu realisieren ist dachte ich an folgenden Aufbau (aussen nach innen)
- Zwischendecke bei ca. 2,1m einziehen
- 40mm Dämmplatten an Wand und Decke
- Sauna-Alufolie für Wärmschutz und als Dampfsperre dicht verklebt
- Anschluss an Boden abdichten
- Saunaprofilbretter 12-16mm stark
- Zuluft unter der Tür ca. 2,5cm
- Abluft gegenüber ca. 30cm über Boden (diese Notfalls mit Rohrlüfter versehen)
- Den Hohlraum über der Zwischendecke evtl. noch an die Abluft (passiv) anschließen

Spricht etwas gegen diese Ausführung oder muss ich noch etwas zusätzliche beachten?

Eine Hinterlüftung der Profilbretter halte ich nicht für notwendig da hier normalerweise kein Kondensat auftraten kann.
Wenn alles dicht bleibt kommt keine (Warm-)Luft aus dem Nachbarraum (Bad) hinter die Sauna...

Viele Grüße
Ralf

[finsterbusch]

"Eine Hinterlüftung der Profilbretter halte ich nicht für notwendig da hier normalerweise kein Kondensat auftraten kann.
Wenn alles dicht bleibt kommt keine (Warm-)Luft aus dem Nachbarraum (Bad) hinter die Sauna..."
...das ist richtig, trotzdem ist deine gleichsetzung von dichtheit und kondensat - sorry falsch,
kondensat tritt -(nach dem motto nicht immer ,aber immer öfter) wenn, dann auf der kalten seite auf, also z.b. an der innenseite der außenwand,

[barr]

Ich hatte Dichheit und Kondesat nicht gleichgesetzt - zumindest nicht gedanklich , dies waren zwei verschiedenen Punkte.

Hinterlüfung der profilbretter nicht notwendig - ich denke hier sind wir uns physikalisch einig - soweit ich das beurteilen kann.

Die Dichtheit hatte ich im Bezug der Hinterlüftung der Dämmebene gesehen, wie von Dir richtig gesagt tritt Kondensat an ehesten an der einen Aussenwand auf.
Da der einzige Zugang zum Raum über die Tür geht, kann keine Warmluft
in den Spalt Wand-Dämmebene kommen, wenn die Dampfsperre "dicht" ist.

Jetzt die eigentliche Frage:
braucht es hier eine Hinterlüftung - die dann aus stehender Luft besteht, da Zirkulation schwierig ist.

Ralf

Immer diese Bauphysik......

[finsterbusch]

aus meiner sicht und 20 jahre erfahrung - ja,
das problem ist die phase der abkühlung der sauna(die wärme kommt ja zeitverzögert zur außenwand) stimmt dort das verhältnis oberflächentemperatur der wand zu relativer luftfeuchte nicht - gibts kondenswasser - mal geht das gut, mal nicht...
stehende luft muß umgewälzt werden - lüfter - nicht nach draußen sondern in den aufstellraum